Prof. Leszek Balcerowicz w Gazecie Wyborczej twierdzi, że "państwo tu u nas bardzo przeszkadza"

link do artykułu

Mamy socjalistyczne prawo o ochronie lokatorów. Prywatny kapitał boi się inwestować w mieszkania na wynajem, bo bardzo trudno pozbyć się lokatora, który dewastuje mieszkanie. Dlatego brakuje mieszkań na legalny wynajem. To dowód na to, jak pozornie dobre dla ludzi rozwiązania w rzeczywistości im szkodzą - mówi Leszek Balcerowicz

Małgorzata Bujara, Krystyna Naszkowska: Przywozimy pozdrowienia od prezydenta Rzeszowa oburzonego pana wypowiedzią dla "Gazety" na temat Polski B. Zwłaszcza fragmentem, w którym mówi pan, że nie należy tworzyć nowych miejsc pracy na wschodzie Polski, a mieszkańcy tych terenów mają dojeżdżać do pracy w Polsce centralnej.

Leszek Balcerowicz: Nie, nie, nie. To błędny cytat. Ja powiedziałem, że nie należy na siłę tworzyć miejsc pracy tam, gdzie ich nie ma. Słowa "na siłę" są tu kluczowe. W czasach socjalizmu próbowano równomiernie tworzyć miejsca pracy, nie patrząc na koszty, jakie to niosło. Jak to się skończyło, to wszyscy wiemy. Państwo, jak się uprze, to może nawet doprowadzić do produkowania bananów na Syberii. Tylko koszty tego eksperymentu będą gigantyczne. Czyli "na siłę" jest wtedy, kiedy tworzy się miejsca pracy subsydiowane, czyli takie, do których stale trzeba będzie dokładać. Sprawa jest w gruncie rzeczy bardzo prosta. Trzeba dążyć do tego, by miejsca pracy były tworzone przez kapitał prywatny, a nie inwestycje publiczne. Bo publiczni decydenci tworzą miejsca pracy głównie w administracji. Proszę się przyjrzeć narastaniu miejsc pracy w Polsce w administracji w ostatnich 15 latach, zwłaszcza w samorządach.

Jeśli nie chcemy stale dokładać do raz stworzonych miejsc pracy, pozwólmy to robić sektorowi prywatnemu - on stworzy je tylko tam, gdzie będzie mu się to opłacało, gdzie to będzie racjonalne. Ale aby mógł je tworzyć w odpowiedniej skali, musi istnieć dobry system gospodarczy: jasne i niekapryśne prawo, dobra ochrona praw własności, nie za wysokie podatki itp.

Kapitał prywatny nie będzie jednak tworzył miejsc pracy wszędzie. Bo nie wszędzie da się po takich samych kosztach je stworzyć.

Nie tylko samorządowcom ze wschodnich województw nie spodobały się pana wypowiedzi. Michał Boni dostrzegł kluczowe słowa "na siłę", ale za to ostro skrytykował pomysł dowożenia ludzi z Polski wschodniej do miejsc pracy w centrum.

- To tylko dowód, że Michał Boni, którego cenię, nie przeczytał mojego wywiadu albo miał gorszy dzień. Nic nie było o dowożeniu. Powiedziałem tylko, że jest faktem, iż mnóstwo ludzi dojeżdża do pracy nawet z bardzo dużych odległości, czasem przez wiele godzin. Więc lepiej im umożliwić przeprowadzkę do miejsc, gdzie jest praca lub gdzie mogą powstać - bez publicznych subsydiów - nowe miejsca pracy.

Ponieważ narosło tyle nieporozumień wokół pana wypowiedzi, to proszę nam łopatologicznie wytłumaczyć, czy i ewentualnie jak zniwelować różnice między biedniejszymi i bogatszymi regionami.

- Sprawa różnic między regionami obrosła niesłychanymi mitami. Te mity są już na poziomie danych statystycznych, np. drugie co do wielkości bezrobocie wcale nie jest na ścianie wschodniej, jak się powszechnie mówi, tylko w woj. zachodnio-pomorskim.

Najmniejsze przeciętne bezrobocie mamy na Mazowszu - 8,8 proc. Ale mamy ogromne zróżnicowanie bezrobocia w ramach województw. W mazowieckim jest powiat o zerowym bezrobociu i taki, który ma 30-procentowe. A w zachodnio-pomorskim waha się od 5 do 30 proc. Czyli w obu województwach - najlepszym i najgorszym - mamy miejsca o podobnie wysokim poziomie bezrobocia.

Co z tego wynika?

- To, że dane przeciętne na poziomie województw wprowadzają w błąd. Trzeba wiedzieć, dlaczego działalność gospodarcza skupia się w pewnych miejscach w ramach poszczególnych regionów, czy wynika to z małej przedsiębiorczości ludzi, czy ze złych, niekorzystnych dla jej rozwoju warunków. Czy na przeszkodzie są blokady infrastrukturalne, czy może bezrobocie wynika z tego, że ludzie są w pułapkach socjalnych, czyli ich zasiłki są na tyle wysokie, że nie opłaca im się szukać miejsc pracy. W końcu w socjalizmie mieliśmy słabą legalną przedsiębiorczość nie dlatego, że ludzie nie byli przedsiębiorczy, tylko nie było warunków do jej rozwoju.

Mitem jest też różnica przeciętnych dochodów obywateli w różnych województwach?

- Jeśli mamy różnice w poziomie wykształcenia - pomiędzy województwami - to powinny być i w dochodach.

Zanim zaczniemy oburzać się na różnice w dochodach mieszkańców tego samego kraju, zastanówmy się, skąd się one biorą. U nas mamy wiele bezrefleksyjnego egalitaryzmu. Mamy przekonanie, że każda różnica w dochodach jest zła. Jeśli tak, to zarobki powinny być identyczne. Ponadto badania, nie tylko w Polsce, pokazują, że w różnych regionach mamy różne koszty utrzymania. I tam, gdzie zarobki są nominalnie niższe, są też niższe koszty utrzymania, czyli różnice w realnych dochodach są mniejsze niż w nominalnych. Popatrzmy też na demografię - jeśli w danym rejonie mamy więcej starszych osób, to średni dochód też jest niższy. Popatrzmy na wykształcenie - tam gdzie jest większy odsetek osób z wyższym wykształceniem, średni dochód będzie wyższy. Popatrzmy na strukturę gospodarczą - w różnych dziedzinach gospodarki mamy różne dochody. Popatrzmy na infrastrukturę, bo bywa, że jakiś rejon mógłby się rozwijać, ale ma barierę infrastrukturalną. Ale rozwój infrastruktury musi być robiony z głową. Jak słyszę, że w Polsce chcemy wszędzie budować autostrady, to myślę o byłej NRD, w którą władowano miliardy euro, zbudowano niepotrzebne autostrady prowadzące donikąd. Infrastrukturę trzeba budować na podstawie gęstości zaludnienia. Tam, gdzie jest mniejsza gęstość, jest mniej ruchu - i nie potrzeba równie szerokich dróg, co w regionach o większej gęstości zaludnienia.

No dobrze, ale są różnice między regionami trudne do usprawiedliwienia. W jaki sposób można je usuwać?

- Wiele różnic występuje nie pomiędzy całymi regionami, ale pomiędzy różnymi miejscami w ramach poszczególnych regionów. Jeżeli w danym miejscu jest bardzo trudno stworzyć produktywne miejsca pracy, trzeba ułatwiać ludziom mobilność do tych miejsc, gdzie łatwiej się je tworzy. Dlatego bariery mobilności są bardzo ważnymi barierami społecznymi. Trzeba bardziej dbać o ludzi niż o miejsca na mapie.

A jak ułatwiać ludziom mobilność? Bo, jak rozumiem, nie chodzi o wybudowanie dwupasmówki.

- Trzeba umożliwiać rozwój rynku mieszkań na wynajem. To oczywiste, że jeśli ktoś z biedniejszego regionu pracuje w bogatszym mieście, to nie kupi sobie od razu mieszkania.

Czy w rozwiązanie tego problemu powinien zaangażować się rząd?

- Dlaczego rząd, na miłość Boską? A w produkcję lemoniady czy cegieł też rząd powinien się mieszać?

Nie trzeba uruchamiać jakichś specjalnych instrumentów, by opłacało się budować mieszkania na wynajem.

Najlepszy instrument to nie przeszkadzać. A państwo tu u nas bardzo przeszkadza.

Trzeba tworzyć jednolite, dobre warunki dla inwestycji, dla kapitału prywatnego w rozmaitych dziedzinach. Tymczasem mamy w Polsce socjalistyczne prawo o ochronie lokatorów, które sprawia, że prywatny kapitał boi się inwestować w mieszkania na wynajem, bo bardzo trudno pozbyć się lokatora, który dewastuje mieszkanie. Nikt rozsądny przy tym absurdalnym prawie nie chce tego robić, dlatego mieszkań na legalny wynajem brakuje. To kolejny dowód na to, jak pozornie dobre dla ludzi rozwiązania w rzeczywistości im szkodzą. Podobnie, jeśli prawo bardzo chroni dłużnika przed wierzycielem, to - wskutek zwiększonego ryzyka - legalny kredyt będzie droższy lub w ogóle niedostępny i trzeba korzystać z usług lichwiarzy.

Już niektórzy w Warszawie dojeżdżają do pracy przez dwie godziny. Co będzie, jak pan przeprowadzi Polskę B do stolicy, bo tu jest praca i będą mieszkania na wynajem? Będziemy wszyscy jeździć do pracy po kilka godzin?

- Przemawia przez panią wielkomiejski szowinizm.

Czyli?

- Pani uważa, że miasto, które ma dwa miliony mieszkańców, nie może się powiększyć np. o kolejny milion. Socjalizm pozostawił w środku naszych miast wielkie niezabudowane obszary. Jeśli uda się uruchomić rynek nieruchomości na tych obszarach, twierdzę, że polskie wielkie miasta (ale także mniejsze) mogą się rozwijać i przyjmować nowych mieszkańców bez obawy, że staną się wąskimi gardłami, przez które trudno się będzie przebić.

To co pan by zrobił, by znieść bariery i rozruszać rynek mieszkań na wynajem?

- Po pierwsze, trzeba zrobić diagnozę tych barier. W Polsce jedną z nich jest brak planów przestrzennej zabudowy. Trzeba też zbadać, czy przypadkiem nie zostało zbyt wiele absurdalnych przepisów dotyczących odrolnienia terenów. No i zmienić prawo o ochronie lokatorów, po to aby prywatny kapitał produkował nie tylko lemoniadę, ale i mieszkania na wynajem.

A podatki? Rząd właśnie je obniża, wprowadzając od 1 stycznia ryczałt 8,5 proc. niezależnie od wysokości dochodów z wynajmu. Należałoby je jeszcze obniżyć?

- Terapia musi wynikać z diagnozy. Jeżeli wynikałoby z niej, że są za wysokie, to tak. Myślę jednak, że podstawową barierą są inne czynniki.

W jakiej mierze regiony o niższych dochodach i mniejszej liczbie miejsc pracy mogą awansować? Czy to ma wynikać wyłącznie z działania siły rynku?

- Spójrzmy na Włochy północne i południowe. Różnice utrzymują się od lat, mimo że w biedne Południe wpompowano ogromne pieniądze, w dużej mierze na chybione inwestycje. Przeciwny przykład to Stany Zjednoczone. W 1937 roku przeciętny dochód w stanach południowych USA wynosił 50 proc. średniego dla Ameryki. W 2000 wynosił już 91 proc. (a przy uwzględnieniu różnic w sile nabywczej dochody są równe) a nie było tam specjalnej polityki państwa. Rynek zadziałał. Początkowo w tych biednych stanach były niższe płace, co przyciągnęło prywatne inwestycje, które tworzyły miejsca pracy.

Podobnie jak teraz w Polsce, gdzie mamy bogaty zachód i biedny wschód.

- Ale tam nie było czegoś takiego jak np. wysoka i niezróżnicowana płaca minimalna. Bo wtedy ludzie w początkowo biedniejszych miejscach nie chcieliby tworzyć miejsc pracy. Ponieważ nie było w USA tej bariery, to do miejsc z niższymi płacami zaczął napływać kapitał prywatny. Jednocześnie w stanach północnych wprowadzano coraz wyższe podatki, a to sprawiało, że kapitałowi i ludziom opłacało się przepływać na południe.

Te przykłady pokazują, że jeśli pozwala się działać rynkowi, mając - dodatkowo - dobre samorządy lokalne, to są większe szanse sukcesu, niż jeśli mamy centralistyczną politykę wyrównywania różnic.

W Polsce są regiony, gdzie wolny rynek nie bardzo działa. To tereny popegeerowskie, takie jak Pomorze, gdzie jest małe zaludnienie, niewielki przemysł, bezradni źle wykształceni ludzie, którzy kiedyś pracowali w PGR. Ma pan dla nich jakąś ofertę?

- Trzeba realizować ideę równości szans.

Co to znaczy?

- To, że ludzie tacy sami pod względem zdolności, pracowitości powinni mieć takie same szanse realizacji swoich planów życiowych. Oczywiście nie każdy wygra, nie każdy może być premierem. Ale trzeba się przejmować ideałem równości szans, a odpuścić sobie tę całą urawniłowkę. Jeśli ktoś nie może w danym miejscu zrealizować planów życiowych, to niech będzie mógł i chciał być mobilny. To służy idei równości szans.


Jeśli gdzieś widzę sensowność interwencji publicznej, niekoniecznie jednak centralnej, bardziej poprzez samorząd lokalny, to w poprawie jakości szkół. Zastanawiam się, na ile na tym jest skoncentrowana nasza polityka. Na ile możemy mieć dostatecznie dobrych nauczycieli w mniejszych miejscowościach? Tym bym się przejmował.

Natomiast zawsze uważałem, że należy dawać większe szanse dzieciom z rodzin popegeerowskich.

Poprzez stypendia?

- Oczywiście. Podczas mojej prezesury NBP uczestniczył w takiej akcji, bo uważam, że tego akurat wymaga idea równości szans.

Ale równość przeciętnych dochodów pomiędzy różnymi regionami nie ma nic wspólnego z tą ideą. Bo one nie mogą być równe, skoro mamy różnice wykształcenia, różnice w strukturze gospodarczej i różnice w kosztach utrzymania.

To, co oprócz dochodów najjaskrawiej pokazuje różnice między regionami, to zainteresowanie inwestorów. Polska wschodnia od lat jest na dole tabeli. Śląsk, Dolny Śląsk i Mazowsze przodują. Jak pan ocenia działania, które mają wschodnie regiony podciągnąć pod tym względem? Np. przygotowywanie terenów inwestycyjnych za unijne pieniądze.

- Jeśli część środków publicznych przeznacza się na zbrojenie terenów, i to się sprawdza, to bardzo dobrze. Tylko pytanie, czy się sprawdza. Nie badałem tego problemu.

Sprawdza się. Według badań IBNGR np. podregion rzeszowski jest na dziesiątym miejscu w kraju na kilkadziesiąt takich jednostek pod względem zainteresowania inwestorów wysokich technologii. Odnotował w ub. roku najwyższy w kraju skok.

- Świetnie. Z samego faktu, że ktoś znajduje się na ścianie wschodniej, przecież nie wynika, że nie może rozwijać działalności gospodarczej. Niech rozwija. Są w tych województwach rzutcy przedsiębiorcy i dobrzy działacze lokalni. Prezydent Rzeszowa niepotrzebnie tak się oburzał.