W Gazecie Wyborczej Prof. Leszek Balcerowicz opowiada o tym:"co zatruwa gospodarkę i politykę"

link do artykułu

Nie widzę powodu, dla którego KGHM miałby nadal pozostawać pod kontrolą polityczną - uważa prof. Leszek Balcerowicz

Prof. Leszek Balcerowicz odwiedził naszą redakcję w środę tuż przed spotkaniem ze studentami na Uniwersytecie Ekonomicznym. Były minister finansów i autor transformacji polskiej gospodarki na gospodarkę rynkową mówił o swoich poglądach na prywatyzację i wykorzystywanie środków unijnych.

Rozmowa z prof. Leszkiem Balcerowiczem

Gazeta Wyborcza: Jako zwolennikowi wolnego rynku pewnie podoba się Panu pomysł Platformy Obywatelskiej częściowej prywatyzacji KGHM?

Prof. Leszek Balcerowicz: Niepełna prywatyzacja to najczęściej pseudoprywatyzacja, bo pozostawia władzę nad firmą w rękach polityków, a władza polityczna żadnemu przedsiębiorstwu dobrze nie służy. Niestety, w naszym kraju, m.in. pod wpływem populistycznej działalności Najwyższej Izby Kontroli, pojęcie prywatyzacji sprowadzono do kwestii nadużyć. Dopiero teraz NIK się zreflektował i zaczyna pokazywać, jak duże straty wyniknęły z zaniechania prywatyzacji. Przedsiębiorstwo państwowe jest upolitycznione, więc w starciu z konkurencją zwykle nie ma szans. To tak jakby kazać bokserowi z unieruchomioną ręką walczyć z drugim, który może boksować obiema. Przegrana to tylko kwestia czasu. Polityczni właściciele podlegają systemowi bodźców, który skłania ich do poszukiwania popularności. Dlatego, choć podejmowanie trudnych decyzji jest niekiedy konieczne, będą ich unikać.

Ludzie boją się prywatyzacji, bo kojarzy im się z bezrobociem, na zasadzie "przyjdzie nowy właściciel i będzie zwalniał". Zwolnienia są często nieuniknione, bo przedsiębiorstwa państwowe mają przerosty zatrudnienia. Ale bez prywatyzacji nikt nie będzie miał pracy, bo przedsiębiorstwo w końcu padnie. Tak stało się np. z Pewexem, a teraz dzieje się z Cegielskim.

Ludzie, którzy sloganami opóźniają prywatyzację, są społecznymi szkodnikami. Albowiem własność państwowa zatruwa nie tylko gospodarkę, ale także politykę. Rodzi nepotyzm i korupcję polityczną, doprowadzając do obsadzania stanowisk partyjnymi kolegami, często niekompetentnymi. Politycy nie są od tego, żeby konkurować o popularność za pomocą takich operacji. Nie widzę żadnego powodu, dla którego KGHM miałby nadal pozostawać pod kontrolą polityczną.

Czy KGHM nie jest jednak dla państwa strategicznym przedsiębiorstwem?

- To słowo wprowadza w błąd. Ludzie, którzy mówią: "Nie możemy czegoś prywatyzować, bo jest strategiczne", nie wyjaśniają, co rozumieją pod tym pojęciem. Operują magicznym myśleniem, chcąc wywołać u słuchaczy wrażenie, że mówią o czymś niezwykle istotnym. A co oznacza słowo "strategiczny"? Czy oznacza szczególnie ważny? Szczególnie ważna dla życia jest np. żywność, więc idąc tym tokiem myślenia, powinniśmy znacjonalizować rolnictwo, a to bzdura. Operowanie hasłem "strategiczne" w celu pozostawienia władzy polityków nad przedsiębiorstwem przypomina mi najgorsze czasy Ameryki Łacińskiej. Tam też uważano, że miedź musi być państwowa, a ropa to już bezdyskusyjnie. W ten sposób tworzono państwowo-związkowe molochy.

Pana zdaniem rząd PO będzie miał odwagę dokończyć prywatyzację KGHM?

- Od czasów Emila Wąsacza [ministra skarbu w rządzie Jerzego Buzka w latach 1997-2001] oraz jego zastępcy Alicji Kornasiewicz, dzięki którym wiele firm wydarto z rąk polityków, tempo prywatyzacji wyraźnie osłabło. Była ona praktycznie zablokowana za czasów PiS, gdy ministrem był Wojciech Jasiński. W przypadku tego rządu największym chyba zaniechaniem jest ogłaszanie średnio ambitnych planów i niezrealizowanie nawet takich. Biorąc pod uwagę stan finansów publicznych, zanim zostaną wcielone w życie reformy ograniczające wydatki, potrzebny jest amortyzator, którym jest prywatyzacja. Ja nie miałbym tak wielkiej wiary w ministra prywatyzacji, jaką wykazuje obecny premier. Bardziej elegancko nie potrafię tego wyrazić.

Czy Pana zdaniem istnieją sektory, których nie należy prywatyzować?

- Rdzeń państwa, w tym wymiar sprawiedliwości i aparat podatkowy. Można wprawdzie podatki dzierżawić, ale nie polecam.

A szkolnictwo wyższe?

- Oczywiście, że należy umożliwić mu odpaństwowienie. Nie ma żadnego prawa ekonomicznego, z którego wynikałoby, że sektor prywatny sprawdza się przy produkcji lemoniady, butów i cegieł, a przy usługach edukacyjnych (czy zdrowotnych) już nie. Wystarczy spojrzeć na czołowe amerykańskie uniwersytety, uznawane za najlepsze na świecie. To przecież prywatne instytucje. W naszym publicznym szkolnictwie wyższym nadal jest dużo socjalizmu. Z kolei polskie szkolnictwo prywatne jest dyskryminowane, bo dotacje trafiają głównie do uczelni publicznych. Już lepiej jest w przypadku służby zdrowia. Tam, przynajmniej zgodnie z zasadami, kontrakty z NFZ mają trafiać do tych, którzy wygrywają, niezależnie od tego, czy jest to podmiot prywatny czy publiczny. W praktyce może być oczywiście różnie, ale zasady są dobre. W szkolnictwie wyższym nawet na poziomie zasad nie ma tej równości.

Co jeszcze powinno zostać w rękach państwa?

- Prokuratura, ale powinna być głęboko zreformowana.

A policja?

- Mamy 200 tys. ochroniarzy i 100 tys. policjantów, czyli część ochrony już jest sprywatyzowana. Nie twierdzę, że cała ma być, ale już żyjemy w takiej rzeczywistości. Podobnie jest na Zachodzie. Wróćmy jeszcze do służby zdrowia. Ona także powinna być sprywatyzowana, bo nie ma żadnego prawa, które by mówiło, że szpitale mają być państwowe, bo będą lepiej działać niż prywatne. Równie dobrze możemy powiedzieć, że np. państwowe wytwórnie filmowe są z natury lepsze niż prywatne. Często podnoszona jest tutaj kwestia tego, kogo na tę prywatną służbę zdrowia będzie stać. Przecież to i tak my za nią płacimy, choć czasami wydaje się nam, że jest bezpłatna. To przez fakt, że opłacamy ją podatkami, które nietrafnie nazywamy składkami. Ale nawet gdyby tę podatkową odpłatność pozostawić, to i tak świadczeniodawcy usług medycznych nie muszą i nie powinni być państwowi.

Czy opiekę społeczną też powinniśmy sprywatyzować?

- Ktoś mi zarzucił, że mam anachroniczne poglądy, twierdząc, że państwo nie powinno mieć monopolu na współczucie. Bardzo mnie to ubawiło, bo co znaczy, że tylko państwo ma dbać o naszych bliskich? A Caritas? A Janina Ochojska jest niepotrzebna? A siostra Małgorzata Chmielewska to anachronizm? Jurek Owsiak to anachronizm? Brednie! Nie można prowadzić do etatyzacji troski o innych, bo dojdziemy do zupełnego wynaturzenia. Jeśli państwo socjalne się rozrasta, to człowieka, który pracuje u Ochojskiej, zastąpi urzędnik. Nie demonizuję urzędników, ale na pewno będą oni mieli mniejszą motywację niż ludzie z organizacji pozarządowych, którzy działają z wewnętrznej potrzeby. W rozrośniętym państwie socjalnym wydatki budżetowe są ogromne, a co za tym idzie, także podatki, a to z kolei przyczynia się do bezrobocia. Państwowa pomoc socjalna jest często źle adresowana. Ilekroć pojawia się możliwość, by bez pracy dostać pieniądze, zawsze znajdą się chętni. W Szwecji lawinowo wzrosła liczba osób korzystających z zasiłków chorobowych po podniesieniu ich wysokości. To jest forma demoralizacji ludzi. W Niemczech do języka potocznego weszło wyrażenie "oszustwo socjalne" (Sozialbetrug). Uważam, że w kwestii państwa socjalnego jest najwięcej mitów i magicznego myślenia.

Co jednak zrobić z tą grupą osób, która nie poradzi sobie sama?

- Przede wszystkim nie trzeba tworzyć takich ludzi. Państwo nie może hodować klientów polityki socjalnej. Wysokie strukturalne długofalowe bezrobocie występuje w trzech krajach Europy Zachodniej: w Niemczech, Francji i we Włoszech. OECD zbadała, że przyczyną tej sytuacji było przeregulowanie socjalne. Polega ono na tym, że np. zatrudnienia nie znajdują ludzie o niskich kwalifikacjach. Przyczyną jest wysoka płaca minimalna, z powodu której przedsiębiorcy nie decydują się na zatrudnienie osób, których wkład w firmę będzie mniejszy niż wartość wynagrodzenia. To skutkuje ogromnym bezrobociem wśród imigrantów we Francji. Druga kwestia to zasiłki zbyt wysokie lub długofalowe. Jeżeli łatwo je uzyskiwać albo jeżeli są wysokie w relacji do płac, to będą kusić. Nie można zniechęcać ludzi do pracy i powodować, że przytłoczone podatkami przedsiębiorstwa nie mogą oferować nowego zatrudnienia. Oczywiście, że zawsze istnieje stosunkowo niewielki odsetek ludzi, którzy sami nie będą sobie w stanie pomóc, ale nawet w ich przypadku nie powinno być monopolu państwa. Pomaganie im to także rola rodziny, organizacji pozarządowych czy kościołów. One w przeciwieństwie do instytucji państwowych mają większą zdolność selekcji, a prawdziwe współczucie powinno trafiać do tych ludzi, którzy naprawdę go potrzebują. Rozrastające się państwo socjalne ceduje na urzędników odpowiedzialność za rozróżnianie, komu odmówić pomocy, a komu dać. Urzędnicy nie mają takiego zaangażowania i takiej wiedzy jak ludzie, dla których działanie dla innych jest misją. Takim osobom trzeba dać szansę. Kiedy państwo socjalne się rozrasta, dla nich pozostaje mniej miejsca, a w społeczeństwie upowszechnia się mentalność, że "państwo ma to robić, więc dlaczego ja mam pomagać innym".

Ale tych organizacji społecznych jest bardzo mało. Nie sądzi Pan, że zaniedbujemy edukację, nie budzimy drzemiących w ludziach postaw społecznych?

- Jeżeli mamy za mało tych organizacji, to trzeba się zastanowić dlaczego. Nie można powiedzieć, że Polacy są aspołeczni. Ludzie zachowują się podobnie w podobnych warunkach, a różnie w odmiennych. Warunki ustrojowe są bardzo istotne, a my mamy przerośnięte państwo socjalne i w efekcie wysokie podatki, więc ludzie mają mniej pieniędzy, które mogą przeznaczyć na organizacje pozarządowe. Badania pokazują, że rozrost państwa socjalnego wypiera organizacje pozarządowe ze sfery pomocy ludziom. Edukacja to cały system przekazów, które docierają do ludzi, począwszy od szkoły. A szkoła to nauczyciele. Jaki mamy system ich doboru? Czy wypracowaliśmy system awansów najlepszych? Czy mamy system, w którym w miejscach o niższym poziomie oświatowym, np. w małych miejscowościach, staną się dostępne duże dodatki, by przyciągnąć lepszych nauczycieli? A czy ktoś pomyślał, żeby - zamiast ze środków europejskich finansować nie zawsze potrzebne inwestycje - przeznaczyć część pieniędzy na ściąganie tam dobrych nauczycieli?

Marnujemy dużo środków unijnych?

- Szukam ekspertów, którzy badaliby efektywność wykorzystywania unijnych pieniędzy. Kwestię sprowadza się u nas do jednego wymiaru: ile pieniędzy z Unii Europejskiej już wydaliśmy. Chyba nie dociekamy, jak je wydaliśmy, a to przecież bardzo ważne pytanie.

Na co Pana zdaniem powinniśmy przeznaczać środki unijne?

- Na to, co wzmacnia nasz rozwój. Powinniśmy zacząć od identyfikacji, gdzie są bariery i na ile można je przezwyciężyć przez inwestycje. Są przecież bariery, które wynikają ze złych przepisów. W takich przypadkach konieczne są inne działania. Przede wszystkim takie oddziaływanie na opinię publiczną, by demokratyczne wybory wyłaniały lepszych prawodawców.