Prof. Leszek Balcerowicz: "Podatek liniowy byłby bardzo korzystny dla Polski", POLSKA The Times


link do artykułu

Dla gospodarki najniebezpieczniejsi są intelektualiści i kawiarniani ideolodzy, którzy nałykali się abstrakcyjnych doktryn bez żadnej ich konfrontacji z życiem gospodarczym - mówi "Polsce" były minister finansów Leszek Balcerowicz

Z prof. Leszkiem Balcerowiczem rozmawiają Mira Suchodolska i Paweł Rożyński

Czy kryzys wywrócił do góry nogami kanony ekonomii?
Nie mam takiego wrażenia. Z tego kryzysu nie można wyciągać tak rewolucyjnych wniosków. A zwłaszcza w sensie rewolucji socjalistycznej.

Uświadomiliśmy sobie, jak łatwo ożywić gospodarkę, dodrukowując pieniądze. Pana, zwolennika twardej polityki gospodarczej, to nie szokuje?
Po pierwsze, to nie jest nowa praktyka, a znana od wieków. Przynajmniej od czasów, gdy pieniądz stał się papierowy, czyli oderwał się od kruszcu. Po drugie, trzeba pamiętać o konsekwencjach takiej praktyki. W kręgach zawodowo zajmujących się ekonomią coraz intensywniej zastanawiamy się, w jaki sposób świat rozwinięty wyjdzie z z tej zwiększonej masy pieniądza, która była jednym z narzędzi łagodzenia kryzysu w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii. Banki centralne mają instrumenty do odczerpywania zbyt dużej masy pieniądza z rynku. Można to robić, np. oferując bankom, które mają nadwyżki gotówki, odpowiednio oprocentowane lokaty. Problem w tym, czy szefowie banków centralnych w tych krajach potrafią wyczuć odpowiedni moment, by zacząć akcję odczerpywania pieniędzy. Jeśli zrobią to za późno, dojdzie do wzrostu inflacji, jeśli za wcześnie, zaszkodzą ożywieniu gospodarczemu. Może też dojść do presji politycznej na dalsze podsycanie wzrostu dosypywaniem pieniędzy. Świat będzie się też musiał wycofywać z praktyki nacjonalizacji upadających przedsiębiorstw, głównie banków. Do nacjonalizacji niektórych banków doszło, o dziwo, w niewielkim stopniu we Francji, którą posądza się o etatystyczne ciągoty, a w większym stopniu w Wielkiej Brytanii i Niemczech czy USA. Na szczęście nie mamy potęgowania tego procesu - przeciwnie: banki stopniowo wychodzą spod państwowej kurateli. Tu warto zauważyć, że w niektórych krajach banki są od dawna publiczne i znajdują się pod wpływem polityki. W Niemczech mamy cały sektor banków, których właścicielami są rządy landów. I co bardzo ważne - prawie wszystkie te banki są w kryzysie. Mówię o tym, bo idzie to w poprzek popularnych tez, że kapitalizm się wali.

To może przynajmniej liberalizm. Chiny ze sterowaną gospodarką i sztywnym kursem waluty przeszły kryzys niemal bez szwanku, utrzymując imponujące tempo wzrostu.
Prawdą jest, że Chiny od końca lat 70. rosną w tempie dużo wyższym niż Zachód. Ale czy to powinno dziwić? Nie.
Bo Chiny przez ostatnie 300 lat cofały się w stosunku do Zachodu, który się gospodarczo rozpędzał. Utrzymywały bowiem absolutystyczny system, który tłumił rozwój. Dopiero w końcu lat 70. Chiny, nie ogłaszając tego, zaczęły de facto przechodzić na kapitalizm. I zaczęły się szybo rozwijać. By uruchomić rozwój, nie trzeba od razu przeskoczyć z systemu represyjnego do maksymalnie wolnego w gospodarce. Ważne, by pierwsza doza zmian była wystarczająco duża, a po niej poszły następne.

Teraz pieszczochem inwestorów jest Brazylia. Jej prezydentem jest były związkowiec i populista Lula da Silva. Chwieje się dogmat, że populiści są niebezpieczni dla gospodarki.
Brazylia straciła mnóstwo czasu, choć może nie aż tyle, co Chiny, przez etatyzm. Przejawiał się on w protekcjonizmie, wielkim i marnotrawnym sektorze publicznym, a jednocześnie wielkich przywilejach socjalnych dla rozbudowanej administracji publicznej. Z tych problemów zaczęli wychodzić jeszcze przed pojawieniem się Luli za sprawą poprzedniego prezydenta Fernando Cardozo, który zresztą w młodości był lewicowym intelektualistą, ulegającym marksizmowi. Lula pozytywnie zaskoczył świat i mianował niezwykle konserwatywnego bankiera szefem banku centralnego, a poza tym jego rząd prowadził ostrożną politykę budżetową. W efekcie Brazylia ma tylko niewielki deficyt. Jednakże ze względu na nadmierną rolę państwa, czyli polityki, w gospodarce Brazylia nie była i do tej pory nie jest prawdziwym tygrysem, jakimi były Korea Południowa, Tajwan czy Hongkong.

Jaki z tego morał?
Mam wrażenie, że ludzie, którzy otarli się o praktykę życia społecznego, łącznie ze związkowcami, mają mniejszą skłonność do lewicowych skrajności, które przejawiają się w ekspansji państwa w gospodarce.
Na przykład bardzo dobrym premierem był w Holandii Wim Kok, były związkowiec. Prosta obserwacja pokazuje, że najbardziej niebezpieczni są intelektualiści, którzy przychodzą zza biurka bądź kawiarnianego stolika. Ideolodzy, którzy nałykali się abstrakcyjnych doktryn - bez żadnej ich konfrontacji z życiem gospodarczym. Do takiej kategorii należeli Marks, Lenin, Trocki, Pol Pot.

Andrzej Lepper zaznał realnego życia. Mógłby zaskoczyć jak Lula w Brazylii?
Znajduję w sobie więcej zrozumienia, co nie znaczy akceptacji, dla plebejskiego populizmu niż dla programów głoszonych na zasadzie schematów przez intelektualistów kompletnie oderwanych od życia.

Neoliberalizm jest krytykowany. W Polsce Grzegorz W. Kołodko nawołuje do społecznej gospodarki rynkowej.
W socjalizmie wyzwiskiem było "burżuazyjny", teraz jest nim "neoliberalizm". Jeżeli ktoś używa etykietek jako maczugi, to znaczy, że krytykuje stworzoną przez kogoś czy przez siebie samego karykaturę. Z takimi ludźmi nie da się dyskutować, bo dyskusja to wymiana informacji i argumentów, a nie wyzwisk. Z kolei "społeczna" gospodarka rynkowa to też jest etykietka, tym razem pozytywna. Ponieważ słowo "społeczna" brzmi dobrze, to użycie tej nazwy ma wytworzyć u części odbiorców wrażenie, że to dobre. To jest z kolei myślenie magiczne.

Co Pan myśli o kolejnych bankierach wypłacających sobie gigantyczne premie?
Z tego nie wynika, że głębsze przyczyny kryzysu finansowego leżą wyłącznie w systemie finansowym. Miejscem, gdzie odczuwamy katar, jest nos, ale nos nie jest przyczyną kataru. Głębsze analizy pokazują, że do kryzysu w znacznej mierze przyczyniła się polityka głównych państw świata, na czele z USA. Fed popełnił poważny błąd, obniżając po roku 2000 stopy procentowe do 1 proc., co przyczyniło się do boomu kredytowego. Środki te szły do sektora nieruchomości, co windowało ceny. Powstawał bąbel, który pękł. Kolejna przyczyna kryzysu to ulgi podatkowe na nieruchomości, które zwiększają sztucznie popyt. Taki błąd popełniono w USA, Wielkiej Brytanii, w Hiszpanii. Ulgi mamy też w Polsce.

Był Pan członkiem zespołu ekspertów UE, który przygotował raport o przyczynach kryzysu.
Podkreśliliśmy w nim dużą rolę błędnej polityki gospodarczej głównych państw w doprowadzeniu do kryzysu i wskazaliśmy na rozwiązania. Ten raport został zaakceptowany przez władze UE, ale w jakiej mierze zostanie to wprowadzone w życie, zobaczymy. Niestety, w praktyce politycznej przebijają się niekiedy propozycje pod publiczkę, niekoniecznie najważniejsze. Popularne jest np. potępianie działalności funduszy hedgingowych czy private equity, chociaż były one raczej ofiarą kryzysu niż jego sprawcą. Kryzys wybuchł w częściach najbardziej uregulowanych, czyli w bankach. To powinno dawać do myślenia tym, którzy chcą więcej regulacji w gospodarce.

Chiny pędzą, USA się mocno odbiją, a co będzie z Europą?
Europa jest mocno zróżnicowana. Niektóre kraje zanotowały większy spadek niż USA. Takie kraje jak Hiszpania i Wielka Brytania, które miały najwięcej błędów w polityce gospodarczej. W Hiszpanii, a także Wielkiej Brytanii polegało to na tolerowaniu boomu mieszkaniowego. Dodatkowo Brown, który lubił uchodzić za żelaznego kanclerza, okazał się niezwykle miękki. Za jego rządów pokutowało założenie, że jak się wpompuje więcej pieniędzy do sektora publicznego, to z samego faktu, że jest więcej pieniędzy, będzie się tam dziać lepiej. Kłopoty tych krajów pokazują, że nie wszystko można zwalać na USA. USA będą się szybciej rozwijać od Europy m.in. dlatego, że tam będzie, na dłuższa metę, rosło zatrudnienie, a w Europie nie - bo ludność się starzeje. Europa bardziej potrzebuje reform, które zdynamizowałyby gospodarkę niż USA. Jeżeli przebije się w opinii publicznej słuszny wniosek, że kryzys wynika z błędów polityki poszczególnych państw i przeregulowania, to dzięki reformom i w naszym regionie dojdzie do przyspieszonego rozwoju.

A jak będzie w Polsce?
Nie ma żadnych wątpliwości, że możemy wrócić do szybkiego rozwoju. Czy wrócimy, zależy od tego, jak rozłożą się poglądy opinii publicznej i - w efekcie - jacy ludzie i jakie programy się w praktyce przebiją. Dobrze, że podkreśla się w większości mediów, że mamy za szybko rosnący dług publiczny, bo mamy za wysokie wydatki budżetu. Uzdrawianie finansów publicznych zależy od legislacji. Mamy ustawy, które tworzą zobowiązania do dużych wydatków, takie wydatki są nazywane sztywnymi.
Trzeba wzmagać presję nie tylko na rząd, ale też na prezydenta i opozycję, by zdjęli nogę z hamulca reform.

Polska rzeczywiście tak dobrze radzi sobie w kryzysie?
Jaka jest polityka budżetowa, zależy w dużej mierze od całego układu politycznego.
To, że mamy problem piętrzącego się długu przy wysokich podatkach, nie wynika z faktu, że w przeszłości byli sami źli ministrowie finansów, a z tego, że za duże wpływy mieli w polityce osobnicy, których nazywam fałszywymi świętymi mikołajami. Uważam, że Jacek Rostowski zasługuje na tytuł najlepszego ministra finansów w Europie, który dostał. Część jego działalności dla Polski jest słabo widoczna, bo rozgrywa się na forum UE. Sam fakt, że minister finansów jest doskonale wykształcony, mówi doskonale po angielsku, ma w tych gremiach wielkie znacznie. Jacek Rostowski przyczynił się do tego, że Polsce udało się uciec, miejmy nadzieje trwale, od skutków szaleństwa polityki klimatycznej na szczeblu UE.

Premier Tusk wraz z ministrem Rostowskim lubią prezentować się na tle mapy z zaznaczoną na zielono Polską. Czy za granicą tak to doceniają?
Na pewno w prasie fachowej jest odnotowywane, że Polska to wyjątek w tym roku na tle Europy. Ale nie przesadzałbym z tą prezentacją sukcesu, bo chodzi o to, byśmy nie byli tylko sezonowym tygrysem Europy, a długofalowym. Prawdziwy sukces to dogonienie Niemiec w 20 lat.
To jest możliwe. Wymaga nie poświęceń, a mobilizacji do reform.

Ale reformy są zwykle bolesne i wymagają poświęceń.
Te, które mogłyby przyspieszyć nasz rozwój, nie wymagają wyrzeczeń, a skorzystałoby z nich społeczeństwo. Czy to, że wszyscy ludzie na normalnych warunkach będą przechodzili na emeryturę to wyrzeczenie?
Odpolitycznienie gospodarki poprzez prywatyzowanie to wyrzeczenie? A jeśli tak, to dla kogo? Chyba dla tych polityków, którzy lubią obsadzać swoimi kolegami państwowe przedsiębiorstwa. Podobnie jest z lepszymi mechanizmami społecznego nadzoru nad legislacją, żeby nie trafiały się buble albo ustawy czysto lobbystyczne. W Polsce wielkim problemem jest to, że my mamy ciągłą biegunkę legislacyjną. Kolejne ekipy polityczne chwalą się: uchwaliliśmy w tym roku tyle i tyle ustaw. Przy takiej legislacyjnej biegunce uchwala się wiele bubli, a prawo destabilizuje warunki życia ludzi. Dużo zmian w prawie tworzy też duże możliwości rozmaitych nacisków, włącznie z korupcyjnymi.

Obecnie rząd przerzuca odpowiedzialność na prezydenta, twierdząc, że cokolwiek zrobi, to i tak zostanie zawetowane.
Rzeczywiście wiele ustaw spotkał ten los. Na przykład najważniejsza ustawa - o emeryturach pomostowych - została zawetowana, ale na szczęście nieskutecznie. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy rząd zarzuca prezydentowi, że blokuje reformy, ten milczy. A powinien powiedzieć: nieprawda, sprawdzam; niech rząd przedstawi propozycje reformy finansów publicznych; ja również - podobnie jak wielu Polaków - obawiam się tak szybkiego wzrostu długu publicznego, i dlatego nie będę blokować niezbędnych reform. Ale prezydent - wedle mojej wiedzy - tego dotąd nie powiedział.

Największa debata obecnie dotyczy systemu emerytalnego.
Wszystko sprowadza się do tego, by w sytuacji, kiedy - na szczęście - ludzie dłużej żyją, nie przechodzili tak wcześnie na emeryturę. Mądrość ludowa: bez pracy nie ma kołaczy, tutaj się sprawdza. Trzeba wprowadzić jednolity system emerytalny i usunąć przywileje. Dla mnie szczytem oportunizmu było to, co się zdarzyło w Sejmie w 2005 r. przed wyborami. Oto przyszli działacze związkowi i górnicy z kilofami i ogromna większość w Sejmie na czele z ówczesnym marszałkiem Włodzimierzem Cimoszewiczem głosowała jak na rozkaz za przywilejami. Potem premier Marcinkiewicz cofnął zaskarżenie tej skandalicznej ustawy z Trybunału Konstytucyjnego. Nie spotkałem się z jakąś krytyką tych oportunistycznych czynów. Należy upowszechniać zasadę, że im dłużej pracujesz, tym wyższą masz emeryturę. Nie widzę uzasadnienia, by minimalny wiek emerytalny kobiet, które przecież dłużej żyją niż mężczyźni, był krótszy. W latach 70., które są tak chwalone przez wielu Polaków, nie było takich przywilejów emerytalnych, a na emeryturę przechodzono później.

Ale jak reformy przeforsować?
Trzeba punktowo skupić uwagę opinii publicznej na blokujących i spróbować zrobić koalicję ludzi mediów i uczestników życia publicznego, która dążyłaby do tego, aby wyłączano kluczowe reformy z walki politycznej przed wyborami. Wiem, że łatwo to wyśmiewać jako niemożliwe. Ale w Polsce udało się w ostatnich 20 latach zrobić kilka rzeczy, które większość uważała za nierealne. Spróbujmy i tym razem.

Gdzie byłoby możliwe takie porozumienie?
Najbardziej zapalnym problemem jest szybko piętrzący się dług publiczny, który przekracza już 50 proc. PKB. Nie można porównywać go np. z niemieckim i twierdzić, że nie ma w Polsce problemu, bo Niemcy mają podobny. My za nasz dług płacimy dużo wyższe procenty.
Różne kraje mają różną odporność na dług. W niektórych krajach próg, po którego przekroczeniu następują różne niekorzystne zjawiska, może wynosić już 30 proc. a w niektórych może być to 60 proc. Trzeba podjąć decyzje, które osłabiłyby to zagrożenie, najlepiej wrócić do planu Hausnera i go rozszerzyć.

Gdzie jest granica prywatyzacji?
Miłość nie jest na sprzedaż, sprawiedliwość też nie, a na pewno - nie powinna. Oczywiście, że nie wszystko prywatyzować. Ale zdecydowana większość dziedzin życia społecznego lepiej funkcjonuje, gdy dostawcami są organizacje niezależne od polityki. Ostatnio się dowiedziałem, że "przedsiębiorstwem strategicznym" jest kopalnia w Wieliczce. Tam, gdzie usługa czy produkt może być przedmiotem takiego obrotu, nie ma żadnego powodu by, ten, co ją świadczy, był państwowy.

Więzienia na sprzedaż?
Pod odpowiednią regulacją, tak. Tak jest np. w USA.

A szpitale?
Nie słyszałem, by w szpitalach prywatnych w USA ginęło więcej osób niż w publicznych. W Polsce z powodzeniem działaj prywatne przychodnie. Nie znam żadnego prawa ekonomii, z którego wynikałoby, że sektor prywatny w warunkach wolnej konkurencji sprawdza się w produkcji cegieł czy lemoniady, a nie sprawdza się w produkcji usług lekarskich czy mieszkań.

To może choć lasy zostawić państwowe?
To bardzo wrażliwy temat. Ludzie uważają, że gdyby były prywatne, to nie będzie można zbierać grzybów. A jednak np. w Finlandii lasy są prywatne i ludzie nadal zbierają grzyby. Własność prywatna nie musi pozbawiać ludzi zwyczajowego prawa do zbierania grzybów.

Czy podatek liniowy w tej sytuacji ekonomicznej ma sens?
Najważniejsza dyskusja o podatkach musi dotyczyć wydatków. Podatki są za wysokie, gdyż wydatki są coraz większe.
To po pierwsze. Po drugie, trzeba upraszczać system podatkowy. A już na pewno usuwać ulgi, które są niebezpieczne, jak np. mieszkaniowe. Podatek liniowy jest bardziej potrzebny krajom jeszcze biednym czy rozwijającym się niż bogatym. Bo kraje na dorobku potrzebują silnych bodźców - ludzie nie powinni być karani większym procentowo podatkiem za to, że więcej zarabiają. Warto więc, byśmy mieli podatek liniowy.

Mówił Pan ostatnio, że nie warto pomagać biednej ścianie wschodniej.
Tego wcale nie powiedziałem. Powiedziałem, że nie wszędzie da się łatwo stworzyć miejsca pracy. Najlepiej byłoby, gdy państwo skupiało się na rzeczach, w których nie można go zastąpić: dobrze działająca policja, sprawny wymiar sprawiedliwości, części infrastruktury, polityka zagraniczna. Natomiast niech państwo da - w ramach dobrego prawa - jak najwięcej wolności ludziom, żeby sami sobie pomagali przez swoją zaradność i żeby pomagali innym ludziom poprzez społeczeństwo obywatelskie albo rodzinę. Państwo, które wszystkim pomaga, wszystkim szkodzi. Problem polega na tym, że mamy za dużo tego źle wspierającego państwa, które paraliżuje, korumpuje, ściąga za duże podatki.

A nie ma rzeczy, którą Pan dziś zrobiłby inaczej, lepiej?
Są rzeczy, które przeoczyliśmy. Na przykład ustawa o zasiłkach dla bezrobotnych w 1990 r., która dawała prawo do zasiłku absolwentom zaraz po szkole i zachęcała do przechodzenia na bezrobocie. Niestety, nie wszystko dało się na czas zablokować - tyle było pracy. Ale najważniejszy, że podstawowe reformy zostały z powodzeniem rozpoczęte w 1989 i 1990 r.

Jaki z tego morał?
Mam wrażenie, że ludzie, którzy otarli się o praktykę życia społecznego, łącznie ze związkowcami, mają mniejszą skłonność do lewicowych skrajności, które przejawiają się w ekspansji państwa w gospodarce.
Na przykład bardzo dobrym premierem był w Holandii Wim Kok, były związkowiec. Prosta obserwacja pokazuje, że najbardziej niebezpieczni są intelektualiści, którzy przychodzą zza biurka bądź kawiarnianego stolika. Ideolodzy, którzy nałykali się abstrakcyjnych doktryn - bez żadnej ich konfrontacji z życiem gospodarczym. Do takiej kategorii należeli Marks, Lenin, Trocki, Pol Pot.

Andrzej Lepper zaznał realnego życia. Mógłby zaskoczyć jak Lula w Brazylii?
Znajduję w sobie więcej zrozumienia, co nie znaczy akceptacji, dla plebejskiego populizmu niż dla programów głoszonych na zasadzie schematów przez intelektualistów kompletnie oderwanych od życia.

Neoliberalizm jest krytykowany. W Polsce Grzegorz W. Kołodko nawołuje do społecznej gospodarki rynkowej.
W socjalizmie wyzwiskiem było "burżuazyjny", teraz jest nim "neoliberalizm". Jeżeli ktoś używa etykietek jako maczugi, to znaczy, że krytykuje stworzoną przez kogoś czy przez siebie samego karykaturę. Z takimi ludźmi nie da się dyskutować, bo dyskusja to wymiana informacji i argumentów, a nie wyzwisk. Z kolei "społeczna" gospodarka rynkowa to też jest etykietka, tym razem pozytywna. Ponieważ słowo "społeczna" brzmi dobrze, to użycie tej nazwy ma wytworzyć u części odbiorców wrażenie, że to dobre. To jest z kolei myślenie magiczne.

Co Pan myśli o kolejnych bankierach wypłacających sobie gigantyczne premie?
Z tego nie wynika, że głębsze przyczyny kryzysu finansowego leżą wyłącznie w systemie finansowym. Miejscem, gdzie odczuwamy katar, jest nos, ale nos nie jest przyczyną kataru. Głębsze analizy pokazują, że do kryzysu w znacznej mierze przyczyniła się polityka głównych państw świata, na czele z USA. Fed popełnił poważny błąd, obniżając po roku 2000 stopy procentowe do 1 proc., co przyczyniło się do boomu kredytowego. Środki te szły do sektora nieruchomości, co windowało ceny. Powstawał bąbel, który pękł. Kolejna przyczyna kryzysu to ulgi podatkowe na nieruchomości, które zwiększają sztucznie popyt. Taki błąd popełniono w USA, Wielkiej Brytanii, w Hiszpanii. Ulgi mamy też w Polsce.

Był Pan członkiem zespołu ekspertów UE, który przygotował raport o przyczynach kryzysu.
Podkreśliliśmy w nim dużą rolę błędnej polityki gospodarczej głównych państw w doprowadzeniu do kryzysu i wskazaliśmy na rozwiązania. Ten raport został zaakceptowany przez władze UE, ale w jakiej mierze zostanie to wprowadzone w życie, zobaczymy. Niestety, w praktyce politycznej przebijają się niekiedy propozycje pod publiczkę, niekoniecznie najważniejsze. Popularne jest np. potępianie działalności funduszy hedgingowych czy private equity, chociaż były one raczej ofiarą kryzysu niż jego sprawcą. Kryzys wybuchł w częściach najbardziej uregulowanych, czyli w bankach. To powinno dawać do myślenia tym, którzy chcą więcej regulacji w gospodarce.

Chiny pędzą, USA się mocno odbiją, a co będzie z Europą?
Europa jest mocno zróżnicowana. Niektóre kraje zanotowały większy spadek niż USA. Takie kraje jak Hiszpania i Wielka Brytania, które miały najwięcej błędów w polityce gospodarczej. W Hiszpanii, a także Wielkiej Brytanii polegało to na tolerowaniu boomu mieszkaniowego. Dodatkowo Brown, który lubił uchodzić za żelaznego kanclerza, okazał się niezwykle miękki. Za jego rządów pokutowało założenie, że jak się wpompuje więcej pieniędzy do sektora publicznego, to z samego faktu, że jest więcej pieniędzy, będzie się tam dziać lepiej. Kłopoty tych krajów pokazują, że nie wszystko można zwalać na USA. USA będą się szybciej rozwijać od Europy m.in. dlatego, że tam będzie, na dłuższa metę, rosło zatrudnienie, a w Europie nie - bo ludność się starzeje. Europa bardziej potrzebuje reform, które zdynamizowałyby gospodarkę niż USA. Jeżeli przebije się w opinii publicznej słuszny wniosek, że kryzys wynika z błędów polityki poszczególnych państw i przeregulowania, to dzięki reformom i w naszym regionie dojdzie do przyspieszonego rozwoju.

A jak będzie w Polsce?
Nie ma żadnych wątpliwości, że możemy wrócić do szybkiego rozwoju. Czy wrócimy, zależy od tego, jak rozłożą się poglądy opinii publicznej i - w efekcie - jacy ludzie i jakie programy się w praktyce przebiją. Dobrze, że podkreśla się w większości mediów, że mamy za szybko rosnący dług publiczny, bo mamy za wysokie wydatki budżetu. Uzdrawianie finansów publicznych zależy od legislacji. Mamy ustawy, które tworzą zobowiązania do dużych wydatków, takie wydatki są nazywane sztywnymi.
Trzeba wzmagać presję nie tylko na rząd, ale też na prezydenta i opozycję, by zdjęli nogę z hamulca reform.

Polska rzeczywiście tak dobrze radzi sobie w kryzysie?
Jaka jest polityka budżetowa, zależy w dużej mierze od całego układu politycznego.
To, że mamy problem piętrzącego się długu przy wysokich podatkach, nie wynika z faktu, że w przeszłości byli sami źli ministrowie finansów, a z tego, że za duże wpływy mieli w polityce osobnicy, których nazywam fałszywymi świętymi mikołajami. Uważam, że Jacek Rostowski zasługuje na tytuł najlepszego ministra finansów w Europie, który dostał. Część jego działalności dla Polski jest słabo widoczna, bo rozgrywa się na forum UE. Sam fakt, że minister finansów jest doskonale wykształcony, mówi doskonale po angielsku, ma w tych gremiach wielkie znacznie. Jacek Rostowski przyczynił się do tego, że Polsce udało się uciec, miejmy nadzieje trwale, od skutków szaleństwa polityki klimatycznej na szczeblu UE.

Czy kryzys wywrócił do góry nogami kanony ekonomii?
Nie mam takiego wrażenia. Z tego kryzysu nie można wyciągać tak rewolucyjnych wniosków. A zwłaszcza w sensie rewolucji socjalistycznej.

Uświadomiliśmy sobie, jak łatwo ożywić gospodarkę, dodrukowując pieniądze. Pana, zwolennika twardej polityki gospodarczej, to nie szokuje?
Po pierwsze, to nie jest nowa praktyka, a znana od wieków. Przynajmniej od czasów, gdy pieniądz stał się papierowy, czyli oderwał się od kruszcu. Po drugie, trzeba pamiętać o konsekwencjach takiej praktyki. W kręgach zawodowo zajmujących się ekonomią coraz intensywniej zastanawiamy się, w jaki sposób świat rozwinięty wyjdzie z z tej zwiększonej masy pieniądza, która była jednym z narzędzi łagodzenia kryzysu w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii. Banki centralne mają instrumenty do odczerpywania zbyt dużej masy pieniądza z rynku. Można to robić, np. oferując bankom, które mają nadwyżki gotówki, odpowiednio oprocentowane lokaty. Problem w tym, czy szefowie banków centralnych w tych krajach potrafią wyczuć odpowiedni moment, by zacząć akcję odczerpywania pieniędzy. Jeśli zrobią to za późno, dojdzie do wzrostu inflacji, jeśli za wcześnie, zaszkodzą ożywieniu gospodarczemu. Może też dojść do presji politycznej na dalsze podsycanie wzrostu dosypywaniem pieniędzy. Świat będzie się też musiał wycofywać z praktyki nacjonalizacji upadających przedsiębiorstw, głównie banków. Do nacjonalizacji niektórych banków doszło, o dziwo, w niewielkim stopniu we Francji, którą posądza się o etatystyczne ciągoty, a w większym stopniu w Wielkiej Brytanii i Niemczech czy USA. Na szczęście nie mamy potęgowania tego procesu - przeciwnie: banki stopniowo wychodzą spod państwowej kurateli. Tu warto zauważyć, że w niektórych krajach banki są od dawna publiczne i znajdują się pod wpływem polityki. W Niemczech mamy cały sektor banków, których właścicielami są rządy landów. I co bardzo ważne - prawie wszystkie te banki są w kryzysie. Mówię o tym, bo idzie to w poprzek popularnych tez, że kapitalizm się wali.

To może przynajmniej liberalizm. Chiny ze sterowaną gospodarką i sztywnym kursem waluty przeszły kryzys niemal bez szwanku, utrzymując imponujące tempo wzrostu.
Prawdą jest, że Chiny od końca lat 70. rosną w tempie dużo wyższym niż Zachód. Ale czy to powinno dziwić? Nie.
Bo Chiny przez ostatnie 300 lat cofały się w stosunku do Zachodu, który się gospodarczo rozpędzał. Utrzymywały bowiem absolutystyczny system, który tłumił rozwój. Dopiero w końcu lat 70. Chiny, nie ogłaszając tego, zaczęły de facto przechodzić na kapitalizm. I zaczęły się szybo rozwijać. By uruchomić rozwój, nie trzeba od razu przeskoczyć z systemu represyjnego do maksymalnie wolnego w gospodarce. Ważne, by pierwsza doza zmian była wystarczająco duża, a po niej poszły następne.

Teraz pieszczochem inwestorów jest Brazylia. Jej prezydentem jest były związkowiec i populista Lula da Silva. Chwieje się dogmat, że populiści są niebezpieczni dla gospodarki.
Brazylia straciła mnóstwo czasu, choć może nie aż tyle, co Chiny, przez etatyzm. Przejawiał się on w protekcjonizmie, wielkim i marnotrawnym sektorze publicznym, a jednocześnie wielkich przywilejach socjalnych dla rozbudowanej administracji publicznej. Z tych problemów zaczęli wychodzić jeszcze przed pojawieniem się Luli za sprawą poprzedniego prezydenta Fernando Cardozo, który zresztą w młodości był lewicowym intelektualistą, ulegającym marksizmowi. Lula pozytywnie zaskoczył świat i mianował niezwykle konserwatywnego bankiera szefem banku centralnego, a poza tym jego rząd prowadził ostrożną politykę budżetową. W efekcie Brazylia ma tylko niewielki deficyt. Jednakże ze względu na nadmierną rolę państwa, czyli polityki, w gospodarce Brazylia nie była i do tej pory nie jest prawdziwym tygrysem, jakimi były Korea Południowa, Tajwan czy Hongkong.

Polska rzeczywiście tak dobrze radzi sobie w kryzysie?
Jaka jest polityka budżetowa, zależy w dużej mierze od całego układu politycznego.
To, że mamy problem piętrzącego się długu przy wysokich podatkach, nie wynika z faktu, że w przeszłości byli sami źli ministrowie finansów, a z tego, że za duże wpływy mieli w polityce osobnicy, których nazywam fałszywymi świętymi mikołajami. Uważam, że Jacek Rostowski zasługuje na tytuł najlepszego ministra finansów w Europie, który dostał. Część jego działalności dla Polski jest słabo widoczna, bo rozgrywa się na forum UE. Sam fakt, że minister finansów jest doskonale wykształcony, mówi doskonale po angielsku, ma w tych gremiach wielkie znacznie. Jacek Rostowski przyczynił się do tego, że Polsce udało się uciec, miejmy nadzieje trwale, od skutków szaleństwa polityki klimatycznej na szczeblu UE.

Premier Tusk wraz z ministrem Rostowskim lubią prezentować się na tle mapy z zaznaczoną na zielono Polską. Czy za granicą tak to doceniają?
Na pewno w prasie fachowej jest odnotowywane, że Polska to wyjątek w tym roku na tle Europy. Ale nie przesadzałbym z tą prezentacją sukcesu, bo chodzi o to, byśmy nie byli tylko sezonowym tygrysem Europy, a długofalowym. Prawdziwy sukces to dogonienie Niemiec w 20 lat.
To jest możliwe. Wymaga nie poświęceń, a mobilizacji do reform.

Ale reformy są zwykle bolesne i wymagają poświęceń.
Te, które mogłyby przyspieszyć nasz rozwój, nie wymagają wyrzeczeń, a skorzystałoby z nich społeczeństwo. Czy to, że wszyscy ludzie na normalnych warunkach będą przechodzili na emeryturę to wyrzeczenie?
Odpolitycznienie gospodarki poprzez prywatyzowanie to wyrzeczenie? A jeśli tak, to dla kogo? Chyba dla tych polityków, którzy lubią obsadzać swoimi kolegami państwowe przedsiębiorstwa. Podobnie jest z lepszymi mechanizmami społecznego nadzoru nad legislacją, żeby nie trafiały się buble albo ustawy czysto lobbystyczne. W Polsce wielkim problemem jest to, że my mamy ciągłą biegunkę legislacyjną. Kolejne ekipy polityczne chwalą się: uchwaliliśmy w tym roku tyle i tyle ustaw. Przy takiej legislacyjnej biegunce uchwala się wiele bubli, a prawo destabilizuje warunki życia ludzi. Dużo zmian w prawie tworzy też duże możliwości rozmaitych nacisków, włącznie z korupcyjnymi.

Obecnie rząd przerzuca odpowiedzialność na prezydenta, twierdząc, że cokolwiek zrobi, to i tak zostanie zawetowane.
Rzeczywiście wiele ustaw spotkał ten los. Na przykład najważniejsza ustawa - o emeryturach pomostowych - została zawetowana, ale na szczęście nieskutecznie. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy rząd zarzuca prezydentowi, że blokuje reformy, ten milczy. A powinien powiedzieć: nieprawda, sprawdzam; niech rząd przedstawi propozycje reformy finansów publicznych; ja również - podobnie jak wielu Polaków - obawiam się tak szybkiego wzrostu długu publicznego, i dlatego nie będę blokować niezbędnych reform. Ale prezydent - wedle mojej wiedzy - tego dotąd nie powiedział.

Największa debata obecnie dotyczy systemu emerytalnego.
Wszystko sprowadza się do tego, by w sytuacji, kiedy - na szczęście - ludzie dłużej żyją, nie przechodzili tak wcześnie na emeryturę. Mądrość ludowa: bez pracy nie ma kołaczy, tutaj się sprawdza. Trzeba wprowadzić jednolity system emerytalny i usunąć przywileje. Dla mnie szczytem oportunizmu było to, co się zdarzyło w Sejmie w 2005 r. przed wyborami. Oto przyszli działacze związkowi i górnicy z kilofami i ogromna większość w Sejmie na czele z ówczesnym marszałkiem Włodzimierzem Cimoszewiczem głosowała jak na rozkaz za przywilejami. Potem premier Marcinkiewicz cofnął zaskarżenie tej skandalicznej ustawy z Trybunału Konstytucyjnego. Nie spotkałem się z jakąś krytyką tych oportunistycznych czynów. Należy upowszechniać zasadę, że im dłużej pracujesz, tym wyższą masz emeryturę. Nie widzę uzasadnienia, by minimalny wiek emerytalny kobiet, które przecież dłużej żyją niż mężczyźni, był krótszy. W latach 70., które są tak chwalone przez wielu Polaków, nie było takich przywilejów emerytalnych, a na emeryturę przechodzono później.

Ale jak reformy przeforsować?
Trzeba punktowo skupić uwagę opinii publicznej na blokujących i spróbować zrobić koalicję ludzi mediów i uczestników życia publicznego, która dążyłaby do tego, aby wyłączano kluczowe reformy z walki politycznej przed wyborami. Wiem, że łatwo to wyśmiewać jako niemożliwe. Ale w Polsce udało się w ostatnich 20 latach zrobić kilka rzeczy, które większość uważała za nierealne. Spróbujmy i tym razem.

Gdzie byłoby możliwe takie porozumienie?
Najbardziej zapalnym problemem jest szybko piętrzący się dług publiczny, który przekracza już 50 proc. PKB. Nie można porównywać go np. z niemieckim i twierdzić, że nie ma w Polsce problemu, bo Niemcy mają podobny. My za nasz dług płacimy dużo wyższe procenty.
Różne kraje mają różną odporność na dług. W niektórych krajach próg, po którego przekroczeniu następują różne niekorzystne zjawiska, może wynosić już 30 proc. a w niektórych może być to 60 proc. Trzeba podjąć decyzje, które osłabiłyby to zagrożenie, najlepiej wrócić do planu Hausnera i go rozszerzyć.

Gdzie jest granica prywatyzacji?
Miłość nie jest na sprzedaż, sprawiedliwość też nie, a na pewno - nie powinna. Oczywiście, że nie wszystko prywatyzować. Ale zdecydowana większość dziedzin życia społecznego lepiej funkcjonuje, gdy dostawcami są organizacje niezależne od polityki. Ostatnio się dowiedziałem, że "przedsiębiorstwem strategicznym" jest kopalnia w Wieliczce. Tam, gdzie usługa czy produkt może być przedmiotem takiego obrotu, nie ma żadnego powodu by, ten, co ją świadczy, był państwowy.

Więzienia na sprzedaż?
Pod odpowiednią regulacją, tak. Tak jest np. w USA.

A szpitale?
Nie słyszałem, by w szpitalach prywatnych w USA ginęło więcej osób niż w publicznych. W Polsce z powodzeniem działaj prywatne przychodnie. Nie znam żadnego prawa ekonomii, z którego wynikałoby, że sektor prywatny w warunkach wolnej konkurencji sprawdza się w produkcji cegieł czy lemoniady, a nie sprawdza się w produkcji usług lekarskich czy mieszkań.

To może choć lasy zostawić państwowe?
To bardzo wrażliwy temat. Ludzie uważają, że gdyby były prywatne, to nie będzie można zbierać grzybów. A jednak np. w Finlandii lasy są prywatne i ludzie nadal zbierają grzyby. Własność prywatna nie musi pozbawiać ludzi zwyczajowego prawa do zbierania grzybów.

Czy podatek liniowy w tej sytuacji ekonomicznej ma sens?
Najważniejsza dyskusja o podatkach musi dotyczyć wydatków. Podatki są za wysokie, gdyż wydatki są coraz większe.
To po pierwsze. Po drugie, trzeba upraszczać system podatkowy. A już na pewno usuwać ulgi, które są niebezpieczne, jak np. mieszkaniowe. Podatek liniowy jest bardziej potrzebny krajom jeszcze biednym czy rozwijającym się niż bogatym. Bo kraje na dorobku potrzebują silnych bodźców - ludzie nie powinni być karani większym procentowo podatkiem za to, że więcej zarabiają. Warto więc, byśmy mieli podatek liniowy.

Mówił Pan ostatnio, że nie warto pomagać biednej ścianie wschodniej.
Tego wcale nie powiedziałem. Powiedziałem, że nie wszędzie da się łatwo stworzyć miejsca pracy. Najlepiej byłoby, gdy państwo skupiało się na rzeczach, w których nie można go zastąpić: dobrze działająca policja, sprawny wymiar sprawiedliwości, części infrastruktury, polityka zagraniczna. Natomiast niech państwo da - w ramach dobrego prawa - jak najwięcej wolności ludziom, żeby sami sobie pomagali przez swoją zaradność i żeby pomagali innym ludziom poprzez społeczeństwo obywatelskie albo rodzinę. Państwo, które wszystkim pomaga, wszystkim szkodzi. Problem polega na tym, że mamy za dużo tego źle wspierającego państwa, które paraliżuje, korumpuje, ściąga za duże podatki.

A nie ma rzeczy, którą Pan dziś zrobiłby inaczej, lepiej?
Są rzeczy, które przeoczyliśmy. Na przykład ustawa o zasiłkach dla bezrobotnych w 1990 r., która dawała prawo do zasiłku absolwentom zaraz po szkole i zachęcała do przechodzenia na bezrobocie. Niestety, nie wszystko dało się na czas zablokować - tyle było pracy. Ale najważniejszy, że podstawowe reformy zostały z powodzeniem rozpoczęte w 1989 i 1990 r.

Rozmawiali: Mira Suchodolska i Paweł Rożyński