"Pokażmy gest Kozakiewicza politykom rozdawaczom"
2 grudnia 2009 r. na portalu www.efakt.pl ukazał się wywiad z Prof. Balcerowiczem.
Panie profesorze, czy na świecie, w Europie skończył się już kryzys?
– Wygląda na to, osiągnęliśmy już dno. W Niemczech, we Francji w drugim kwartale gospodarka zaczęła lekko rosnąć. Pozostaje jednak pytanie, jak będzie wyglądać odbijanie się od dna. I na to pytanie, nikt nie jest w stanie na 100 procent dziś odpowiedzieć. Miejmy nadzieję, że w polityce głównych krajów świata nie pojawią się błędy, które przedłużyłyby kryzysu.
A od czego będzie zależało to, jak szybko gospodarka największych krajów świata zacznie przyspieszać?
– Niektóre wielkie kraje jak USA czy Wielka Brytania, dorobiły się wielkich długów, bo starały się radykalnie pobudzić gospodarkę poprzez zwiększanie wydatków bez pokrycia. Czy to pomogło, czy nie jest przedmiotem dyskusji. Ale jedno jest pewne: w efekcie ich dług publiczny zdecydowanie wzrósł. I teraz jest pytanie, czy z tych długów wspomniane kraje będą wychodzić głównie poprzez podwyższanie podatków, czy przez ograniczanie wydatków. To drugie wyjście jest lepsze dla rozwoju gospodarki, ale może być politycznie trudniejsze. Powinniśmy sobie życzyć, żeby nadmierne długi głównych krajów świata były usuwane przez ograniczenie wydatków budżetu, bo to będzie lepsze dla wzrostu gospodarki światowej, a więc i dla nas.
A co jeśli chodzi o kryzys w Polsce? Kończy się już?
– Do recesji w Polsce nie doszło, ale w 2008 roku wzrost gospodarczy sięgnął prawie 5 procent, a teraz spadł do około 1 proc., więc spowolnienie jest wyraźne. Jednak fakt, iż gospodarka wciąż się rozwija jest sukcesem na tle innych krajów Europy. Ale będzie on przejściowy, jeśli będziemy tolerować chorobę finansów naszego państwa. Naszą ambicją powinno być bycie tygrysem nie tylko przez rok, ale przez wiele lat.
Nie wiemy, jak szybko będą się odbijać od dna gospodarki amerykańska czy niemiecka. Nie mamy na to wypływu. Ale mamy wpływ na Polskę i niezależnie od tego, co będzie się działo na świecie, my potrzebujemy określonego pakietu reform.
O reformie finansów publicznych mówi się od lat, ale jak na razie nie było odważnego, żeby je przeprowadzić.
– To nie całkiem prawda. Ważne reformy udało się przeprowadzić lub rozpocząć za rządów Jerzego Buzka, w którym odpowiadałem m.in. za finanse naszego państwa. Potem był Plan Hausnera. Problem polega na tym, że część reform była blokowana albo odwracana. Największym problemem jest to, że mamy ogromne wydatki budżetu, a to prowadzi do zbyt wysokich podatków. A na dodatek wydatki są tak ogromne, że ciągle brakuje pieniędzy i państwo musi się zapożyczać. Te długi spłacać będziemy my wszyscy. Ten stan trwa od lat a powodów dopatruję się w tym, że zbyt wielu ludzi ciągle jeszcze głosuje na fałszywych świętych Mikołajów, tzn na tych, którzy mówią: dam, dam, dam, a nie mówią skąd wezmą pieniądze
Nie warto więc ufać Świętym Mikołajom w polityce. Jeżeli przestaniemy im ufać, to będziemy mieli niższe podatki, mniejsze długi, więcej stabilności i rozwoju.
Jaka reforma jest według pan najważniejsza?
– Chyba najważniejsze jest podwyższenie wieku emerytalnego. Ludziom musi się opłacać dłużej pracować. Bo kiedy przechodzimy wcześniej na emeryturę przez dłuższy czas pobieramy świadczenia. Na szczęście w 1999 roku rozpoczęliśmy bardzo ważną reformę systemu emerytalnego, która odróżnia nas od wielu krajów świata. Problem w tym, że jej nie dokończono.
Platforma zmniejszyła grupę osób, która miała przywilej wcześniejszych emerytur.
– I to jest najważniejsza reforma, jaką przeprowadził ten rząd. Trzeba mu to zapisać na plus. Mam nadzieję, że nie będzie teraz kroku wstecz.
Ma pan na myśli plany rządu dotyczące OFE?
– To byłoby podmywanie reformy emerytalnej.
Rząd twierdzi, że prezydent nie podpisze żadnych radykalnych reform. Minister Rostowski zapowiada, że prawdziwe zmiany zaczną się po wyborach prezydenckich. Co nas zatem czeka zanim wejdą w życie reformy? Podwyżka podatków?
– To byłoby niedobre dla rozwoju naszej gospodarki. Mam nadzieję, że tak szybko jak się tylko da wprowadzi się pakiet reform, które trwale przyśpieszy wzrost gospodarczy w Polsce. W międzyczasie z pułapki narastającego długu można i należy wyjść poprzez przyspieszenie prywatyzacji, która i tak jest potrzebna, aby wyzwolić państwowe firmy z wpływów polityki.
Takie są plany rządu.
– Ostatnie dwa lata to w sferze prywatyzacji dużo haseł, a znacznie mniej wyników. A przyspieszenie prywatyzacji jest nie tylko w interesie wszystkich obywateli, ale i przedsiębiorstw. Państwowe firmy, w których trwa karuzela stanowisk, nie mogą się rozwijać.
Eksperci FOR oszacowali, że z prawdziwego programu prywatyzacji przez dwa lata można uzyskać po około 40 mld złotych. Dzięki temu Polska zaciągnęłaby mniej długów, a firmy by odetchnęły.
A co jeśli plan prywatyzacji się nie powiedzie?
– Dlaczego miałby się nie powieść? Potrzeba oczywiście prawdziwej determinacji i fachowości ze strony osób odpowiedzialnych za prywatyzację. Rozumiem, że rząd nie jest w stanie obecnie np. zreformować KRUS ze względu na barierę polityczną. Ale nie rozumiem zaniechania na polu, gdzie nie ma żadnej bariery politycznej.
Czyja to zasługa, że w Polsce nie doszło do recesji?
– Splotu czynników. Po pierwsze, jesteśmy dużo większym krajem niż np. Czesi, Węgrzy, czy Litwini. W mniejszym stopniu zależymy więc od rynków zagranicznych, a więc jeśli się one kurczą, to mniej nas to dotyka.
Po drugie, nie doszło u nas, przynajmniej do 2007 r., do tak gwałtownego wzrostu kredytu mieszkaniowego w obcych walutach, jak w krajach nadbałtyckich lub na Węgrzech. Dzięki temu uniknęliśmy również gwałtownego załamania. Wynika to z tego, że polityka NBP było do tego okresu w miarę ostrożna, a nadzór bankowy był rygorystyczny. I to się opłaciło.
Po trzecie, Polska nie zależy od ropy czy wyrobów metalowych jak np. Rosja, czy Ukraina, czyli nie doświadczamy wielkich wahań z powodu cen takich towarów.
Myślę też, że sprawdził się płynny kurs złotówki. On się osłabił wtedy kiedy było trudniej eksportować. Z czego nie wynika, że nam się nie opłaca wprowadzić euro.
Dodatkowo być może pomogła też obniżka podatku PIT wprowadzona w poprzedniej kadencji Parlamentu.
Rząd PO też przypisuje sobie zasługi.
– Największą zasługą w tej sferze było to, że rząd wykazywał umiar i nie uległ postulatom, żeby jeszcze bardziej zwiększać wydatki, bo mielibyśmy jeszcze większy dług publiczny. Oczywiście nasz deficyt się wyraźnie zwiększył, ale przede wszystkim dlatego, że gospodarka wolniej rosła, a więc mniej było dochodów podatkowych.
Nie przeraża Pana wysokość deficytu budżetowego na rok 2010?
– We wszystkich krajach Unii powiększa się deficyt. Ale to nie jest oczywiście argument, aby lekceważyć problemy finansów naszego państwa. W Polsce konieczny jest pakiet reform, żebyśmy nie wpadli w pułapkę długu, która zahamowałaby nasz rozwój.
Rząd wprowadził w lipcu pakiet antykryzysowy, który uelastyczniał czas pracy i warunki płacy. Jednak bezrobocie rośnie.
– Ale umiarkowanie i wolniej niż np. w takich krajach jak Hiszpania. Przy wyraźnym spowolnieniu gospodarczym, pewien wzrost bezrobocia jest niestety nieuchronny.
Kiedy stopa bezrobocia może znów zacząć spadać?
– Im bardziej będziemy pozytywnie odróżniać się od świata, tym więcej będzie inwestycji – krajowych i zagranicznych. A więc z punktu widzenia ograniczana bezrobocia – znów do tego wrócę – bardzo ważne są reformy. Jak obniżymy wydatki państwa, to będziemy mogli sobie pozwolić na niższe podatki. Przedsiębiorstwom będzie łatwiej tworzyć nowe miejsca pracy. Poza tym kiedy państwo musi się zadłużać to emituje obligacje. Chętnie je kupują banki, bo to pewna inwestycja. A więc zamiast udzielać kredytów firmom, kredytują państwo. I to też się przyczynia do wzrostu bezrobocia, bo hamuje inwestycje przedsiębiorstw.
Dlatego warto się zmobilizować i pokazać gest Kozakiewicza fałszywym świętym Mikołajom, którzy nam obiecują złote góry.
Jak pan ocenia działanie NBP i RPP w czasie kryzysu?
– Bank centralny należy rozliczać z tego, czy realizuje cel inflacyjny, czyli niską inflację na poziomie 2,5 proc. Oczywiście wiem, że nie da się tego zrobić w każdym miesiącu. Ale jeśli w okresie spowolnienia, przez dłużej niż 2 lata inflacja jest wyższa niż cel, to trzeba zapytać czym się kierowała większość, która decydowała o stopach procentowych NBP.
Czyli krytykuje pan NBP.
– Nie, mówię o konkretnych ludziach. Trzeba pamiętać, że wysoka inflacja utrudnia inwestowanie i przez to przyczynia się do bezrobocie. Bank centralny wtedy dba więc o rozwój gospodarczy, gdy dba o to, by zachować niską inflację.
Rozmawiała Anita Sobczak
Panie profesorze, czy na świecie, w Europie skończył się już kryzys?
– Wygląda na to, osiągnęliśmy już dno. W Niemczech, we Francji w drugim kwartale gospodarka zaczęła lekko rosnąć. Pozostaje jednak pytanie, jak będzie wyglądać odbijanie się od dna. I na to pytanie, nikt nie jest w stanie na 100 procent dziś odpowiedzieć. Miejmy nadzieję, że w polityce głównych krajów świata nie pojawią się błędy, które przedłużyłyby kryzysu.
A od czego będzie zależało to, jak szybko gospodarka największych krajów świata zacznie przyspieszać?
– Niektóre wielkie kraje jak USA czy Wielka Brytania, dorobiły się wielkich długów, bo starały się radykalnie pobudzić gospodarkę poprzez zwiększanie wydatków bez pokrycia. Czy to pomogło, czy nie jest przedmiotem dyskusji. Ale jedno jest pewne: w efekcie ich dług publiczny zdecydowanie wzrósł. I teraz jest pytanie, czy z tych długów wspomniane kraje będą wychodzić głównie poprzez podwyższanie podatków, czy przez ograniczanie wydatków. To drugie wyjście jest lepsze dla rozwoju gospodarki, ale może być politycznie trudniejsze. Powinniśmy sobie życzyć, żeby nadmierne długi głównych krajów świata były usuwane przez ograniczenie wydatków budżetu, bo to będzie lepsze dla wzrostu gospodarki światowej, a więc i dla nas.
A co jeśli chodzi o kryzys w Polsce? Kończy się już?
– Do recesji w Polsce nie doszło, ale w 2008 roku wzrost gospodarczy sięgnął prawie 5 procent, a teraz spadł do około 1 proc., więc spowolnienie jest wyraźne. Jednak fakt, iż gospodarka wciąż się rozwija jest sukcesem na tle innych krajów Europy. Ale będzie on przejściowy, jeśli będziemy tolerować chorobę finansów naszego państwa. Naszą ambicją powinno być bycie tygrysem nie tylko przez rok, ale przez wiele lat.
Nie wiemy, jak szybko będą się odbijać od dna gospodarki amerykańska czy niemiecka. Nie mamy na to wypływu. Ale mamy wpływ na Polskę i niezależnie od tego, co będzie się działo na świecie, my potrzebujemy określonego pakietu reform.
O reformie finansów publicznych mówi się od lat, ale jak na razie nie było odważnego, żeby je przeprowadzić.
– To nie całkiem prawda. Ważne reformy udało się przeprowadzić lub rozpocząć za rządów Jerzego Buzka, w którym odpowiadałem m.in. za finanse naszego państwa. Potem był Plan Hausnera. Problem polega na tym, że część reform była blokowana albo odwracana. Największym problemem jest to, że mamy ogromne wydatki budżetu, a to prowadzi do zbyt wysokich podatków. A na dodatek wydatki są tak ogromne, że ciągle brakuje pieniędzy i państwo musi się zapożyczać. Te długi spłacać będziemy my wszyscy. Ten stan trwa od lat a powodów dopatruję się w tym, że zbyt wielu ludzi ciągle jeszcze głosuje na fałszywych świętych Mikołajów, tzn na tych, którzy mówią: dam, dam, dam, a nie mówią skąd wezmą pieniądze
Nie warto więc ufać Świętym Mikołajom w polityce. Jeżeli przestaniemy im ufać, to będziemy mieli niższe podatki, mniejsze długi, więcej stabilności i rozwoju.
Jaka reforma jest według pan najważniejsza?
– Chyba najważniejsze jest podwyższenie wieku emerytalnego. Ludziom musi się opłacać dłużej pracować. Bo kiedy przechodzimy wcześniej na emeryturę przez dłuższy czas pobieramy świadczenia. Na szczęście w 1999 roku rozpoczęliśmy bardzo ważną reformę systemu emerytalnego, która odróżnia nas od wielu krajów świata. Problem w tym, że jej nie dokończono.
Platforma zmniejszyła grupę osób, która miała przywilej wcześniejszych emerytur.
– I to jest najważniejsza reforma, jaką przeprowadził ten rząd. Trzeba mu to zapisać na plus. Mam nadzieję, że nie będzie teraz kroku wstecz.
Ma pan na myśli plany rządu dotyczące OFE?
– To byłoby podmywanie reformy emerytalnej.
Rząd twierdzi, że prezydent nie podpisze żadnych radykalnych reform. Minister Rostowski zapowiada, że prawdziwe zmiany zaczną się po wyborach prezydenckich. Co nas zatem czeka zanim wejdą w życie reformy? Podwyżka podatków?
– To byłoby niedobre dla rozwoju naszej gospodarki. Mam nadzieję, że tak szybko jak się tylko da wprowadzi się pakiet reform, które trwale przyśpieszy wzrost gospodarczy w Polsce. W międzyczasie z pułapki narastającego długu można i należy wyjść poprzez przyspieszenie prywatyzacji, która i tak jest potrzebna, aby wyzwolić państwowe firmy z wpływów polityki.
Takie są plany rządu.
– Ostatnie dwa lata to w sferze prywatyzacji dużo haseł, a znacznie mniej wyników. A przyspieszenie prywatyzacji jest nie tylko w interesie wszystkich obywateli, ale i przedsiębiorstw. Państwowe firmy, w których trwa karuzela stanowisk, nie mogą się rozwijać.
Eksperci FOR oszacowali, że z prawdziwego programu prywatyzacji przez dwa lata można uzyskać po około 40 mld złotych. Dzięki temu Polska zaciągnęłaby mniej długów, a firmy by odetchnęły.
A co jeśli plan prywatyzacji się nie powiedzie?
– Dlaczego miałby się nie powieść? Potrzeba oczywiście prawdziwej determinacji i fachowości ze strony osób odpowiedzialnych za prywatyzację. Rozumiem, że rząd nie jest w stanie obecnie np. zreformować KRUS ze względu na barierę polityczną. Ale nie rozumiem zaniechania na polu, gdzie nie ma żadnej bariery politycznej.
Czyja to zasługa, że w Polsce nie doszło do recesji?
– Splotu czynników. Po pierwsze, jesteśmy dużo większym krajem niż np. Czesi, Węgrzy, czy Litwini. W mniejszym stopniu zależymy więc od rynków zagranicznych, a więc jeśli się one kurczą, to mniej nas to dotyka.
Po drugie, nie doszło u nas, przynajmniej do 2007 r., do tak gwałtownego wzrostu kredytu mieszkaniowego w obcych walutach, jak w krajach nadbałtyckich lub na Węgrzech. Dzięki temu uniknęliśmy również gwałtownego załamania. Wynika to z tego, że polityka NBP było do tego okresu w miarę ostrożna, a nadzór bankowy był rygorystyczny. I to się opłaciło.
Po trzecie, Polska nie zależy od ropy czy wyrobów metalowych jak np. Rosja, czy Ukraina, czyli nie doświadczamy wielkich wahań z powodu cen takich towarów.
Myślę też, że sprawdził się płynny kurs złotówki. On się osłabił wtedy kiedy było trudniej eksportować. Z czego nie wynika, że nam się nie opłaca wprowadzić euro.
Dodatkowo być może pomogła też obniżka podatku PIT wprowadzona w poprzedniej kadencji Parlamentu.
Rząd PO też przypisuje sobie zasługi.
– Największą zasługą w tej sferze było to, że rząd wykazywał umiar i nie uległ postulatom, żeby jeszcze bardziej zwiększać wydatki, bo mielibyśmy jeszcze większy dług publiczny. Oczywiście nasz deficyt się wyraźnie zwiększył, ale przede wszystkim dlatego, że gospodarka wolniej rosła, a więc mniej było dochodów podatkowych.
Nie przeraża Pana wysokość deficytu budżetowego na rok 2010?
– We wszystkich krajach Unii powiększa się deficyt. Ale to nie jest oczywiście argument, aby lekceważyć problemy finansów naszego państwa. W Polsce konieczny jest pakiet reform, żebyśmy nie wpadli w pułapkę długu, która zahamowałaby nasz rozwój.
Rząd wprowadził w lipcu pakiet antykryzysowy, który uelastyczniał czas pracy i warunki płacy. Jednak bezrobocie rośnie.
– Ale umiarkowanie i wolniej niż np. w takich krajach jak Hiszpania. Przy wyraźnym spowolnieniu gospodarczym, pewien wzrost bezrobocia jest niestety nieuchronny.
Kiedy stopa bezrobocia może znów zacząć spadać?
– Im bardziej będziemy pozytywnie odróżniać się od świata, tym więcej będzie inwestycji – krajowych i zagranicznych. A więc z punktu widzenia ograniczana bezrobocia – znów do tego wrócę – bardzo ważne są reformy. Jak obniżymy wydatki państwa, to będziemy mogli sobie pozwolić na niższe podatki. Przedsiębiorstwom będzie łatwiej tworzyć nowe miejsca pracy. Poza tym kiedy państwo musi się zadłużać to emituje obligacje. Chętnie je kupują banki, bo to pewna inwestycja. A więc zamiast udzielać kredytów firmom, kredytują państwo. I to też się przyczynia do wzrostu bezrobocia, bo hamuje inwestycje przedsiębiorstw.
Dlatego warto się zmobilizować i pokazać gest Kozakiewicza fałszywym świętym Mikołajom, którzy nam obiecują złote góry.
Jak pan ocenia działanie NBP i RPP w czasie kryzysu?
– Bank centralny należy rozliczać z tego, czy realizuje cel inflacyjny, czyli niską inflację na poziomie 2,5 proc. Oczywiście wiem, że nie da się tego zrobić w każdym miesiącu. Ale jeśli w okresie spowolnienia, przez dłużej niż 2 lata inflacja jest wyższa niż cel, to trzeba zapytać czym się kierowała większość, która decydowała o stopach procentowych NBP.
Czyli krytykuje pan NBP.
– Nie, mówię o konkretnych ludziach. Trzeba pamiętać, że wysoka inflacja utrudnia inwestowanie i przez to przyczynia się do bezrobocie. Bank centralny wtedy dba więc o rozwój gospodarczy, gdy dba o to, by zachować niską inflację.
Rozmawiała Anita Sobczak
.jpg){kind=logo}
